"Nie warto mierzyć dymu" (malajskie)
Gości on-line: 27    
 
  22 października 2017 - wschód: 7:15, zachód: 17:39
  Imieniny obchodzą: Halka, Filip, Przybysław
 
Praca Sercem - wywiad z ks. Manfredem Deselaersem

Małgorzata Gwóźdź, Piotr Hertig: Co skłoniło Księdza do rozpoczęcia pracy w materii związanej z problematyką Auschwitz? Czy stał za tym fakt, że jest Ksiądz chrześcijaninem, chrześcijańskim duchownym, czy to, że jest Ksiądz Niemcem? Jeśli swoje znaczenie miał każdy z wymienionych powodów, który z nich był dominujący?

Ksiądz Manfred Deselaers: Trudno jest mi porównywać różne wpływy, oceniać, ważyć. Jakoś tak wyszło. Ja bardzo krótko opowiadam, że w liceum byłem w grupie katolickiej, czymś podobnym do Oazy, potem studiowałem prawo, ale musiałem czekać, aż będę mógł zacząć służbę zastępczą, gdyż nie chciałem iść do wojska (służbę zastępczą wprowadzono w Niemczech Zachodnich1) w roku 1973). Trafiłem w tym czasie na organizację Akcja Znaków Pokuty i z nimi byłem półtora roku w Izraelu. Wtedy, w roku 1973, byliśmy po raz pierwszy w Oświęcimiu. To dla mnie było bardzo głębokie przeżycie. Wtedy zobaczyłem, kim są moi rodacy.

Czy wcześniej, przed tą pierwszą wizytą w Auschwitz, ksiądz wiedział o obozach koncentracyjnych zakładanych przez Niemców w czasie II wojny światowej?

Tego tak nie pamiętam, jednak do mojej poważnej świadomości te fakty dotarły poprzez tę wizytę. Natomiast, kiedy decydowałem się odbyć służbę zastępczą w Izraelu, o Żydach w ogóle nie wiedziałem. Dlatego czasem powtarzam, że w Izraelu nie spotkałem Żydów w tym sensie stereotypowym. Ja tam spotkałem ludzi. W szpitalu, gdzie pracowałem z dziećmi niepełnosprawnymi, miałem jednego przyjaciela spośród nich, to był ortodoksyjny Żyd. Zaprzyjaźniłem się nawet z jego rodzicami, pochodzącymi z Wiednia, którzy przeżyli KL Auschwitz. Ale wtedy cały czas byli to dla mnie Izraelici z Niemiec, Austrii itd. Bardzo powoli i później zaczynałem myśleć, co to znaczy być Żydem. Po prostu wcześniej, w moim wychowaniu o tym nie mówiono.

Skutkiem tej mojej przemiany napisałem nawet złośliwy list do swojego ojca, w którym pytałem, dlaczego o tym wszystkim wcześniej mi nie mówił. Wiele lat później ojciec mówił mi, że bardzo się bał, iż list ten napisałem dlatego, że padłem ofiarą komunistycznej propagandy.

W Niemczech ten temat wówczas nie był obecny, tak jak w Polsce czy w Izraelu, gdzie mówiło się o tych wydarzeniach w szkołach, w rodzinach. Być może teraz w Niemczech pod tym względem sytuacja się zmieniła. Jednak wtedy dla Niemców nie był to fragment ich historii, ich tożsamości, tak jak dla Żydów czy dla Polaków właśnie. Ten temat w Niemczech był po prostu przemilczany. Należy przy tym pamiętać, że mnie uczyli historii ci nauczyciele, którzy przeżyli wojnę. Ich postawa streszczała się zdaniem "to był straszny czas, to był wielki błąd, lepiej o tym nie mówić".

Dopiero "Pokolenie' 68"2) zaczęło między innymi stawiać swoim rodzicom pytanie, "Co wy wtedy robiliście?". Ja jednak nie miałem nauczycieli wywodzących się z tej generacji. Na marginesie, do tego pokolenia przynależą obecni Kanclerz Schroeder czy Joschka Fischer - szef dyplomacji RFN. Teraz o tym, co działo się w Europie podczas II wojny światowej za sprawą Niemców, po prostu się mówi. Chociaż nie tak często, nie tak intensywnie, jak w Polsce, gdzie podobno nawet w przedszkolach są zdjęcia pokazujące, jak więźniowie KL Auschwitz, z tak zwanego sonderkommando, palili zwłoki zagazowanych współwięźniów. Dlatego ten olbrzymi przełom polityczny, który dokonał się w Europie w roku 1989, pozwolił mi na zajmowanie się tą problematyką.

W książce "Bóg a zło" pisze Ksiądz o tym, że czuje odpowiedzialność również wobec ofiar Auschwitz. Jaką odpowiedzialność ma Ksiądz na myśli?

Na pewno nie jest to odpowiedzialność mojej osobistej winy za te wydarzenia. Czasami jednak wydaje mi się, że wszystkie te ofiary na mnie patrzą i zadają mi pytanie: "A co ty robisz dzisiaj?". Niewidzialnym mostem między mną a nimi jest dla mnie przyjaźń z byłymi więźniami. Chcę móc im patrzeć prosto w oczy.

Tę odpowiedzialność rozumiem także jako pamięć o tych wydarzeniach, jako szkołę - tak miało nie być, tak postępować nie wolno było i tak postępować nie wolno ani dzisiaj, ani w przyszłości.

Ta odpowiedzialność wreszcie to chęć, pragnienie takiego życia, by nie mieć sobie nic do zarzucenia. Właśnie ziemia oświęcimska przypomina mi o tej mojej odpowiedzialności dzisiaj.

Inaczej rzecz ujmując, doświadczenie Auschwitz mobilizuje Księdza do tego, by dawać z siebie jak najwięcej dobra, bo tylko poprzez taką postawę ludzie minimalizują ryzyko powtórzenia się Auschwitz w przyszłości?

Można to tak ująć. I dodać jeszcze należy, że Auschwitz nie jest problemem teoretycznym. Można o Auschwitz godzinami dyskutować, jednak najważniejsze jest traktować bardzo konkretnie to, co się stało. Otwierać się na to miejsce, na jego historię.

Auschwitz to jest konkretne wydarzenie, to nie jest pusty symbol. Tutaj ludzie naprawdę ginęli, cierpieli, przeżyli ten obóz. Należy także skonfrontować się z tym konkretem, modlić się tutaj. A ponadto nie chodzi o to, by mieć w tym miejscu rację, ale by budować międzyludzkie relacje. A to czyni się tylko poprzez konkret. Dlatego mam dość pisania prac na temat Auschwitz. Według mnie pożyteczniej jest być w ludzkich relacjach, kontaktach, przyjaźniach.

Wydarzenia po II wojnie światowej, w Europie, choćby to, co wydarzyło się na Bałkanach w latach 90-tych ubiegłego wieku, pokazuje, że ludzie nie wyciągają wniosków ze złych doświadczeń. Czy Ksiądz uważa, że tą działalnością zmienia świat, czy też Ksiądz mówi teraz tylko i wyłącznie o sobie i swoich przyjaciołach?

Po pierwsze, nie wszystko jest to samo: wydarzenia na Bałkanach czy w Burundi to nie jest to samo, co wydarzyło się w Auschwitz, wszystko ma swoją historię i swoje konteksty.

Ponadto nie zakładam, iż dożyję takiej chwili, kiedy wszyscy ludzie na ziemi będą świętymi. Jednak pamiętam, że jestem postawiony przez Pana Boga na konkretnym miejscu. Natomiast Auschwitz, ten tragiczny splot wielu wydarzeń, było możliwe dlatego, że wielu ludzi na wielu miejscach coś robiło, co się złożyło na ten wielki, zły koniec. Dlatego Auschwitz jest dla mnie lekcją, jak wielkie znaczenie ma odpowiedzialność pojedynczego człowieka. Przecież nawet komendant KL Auschwitz, Hoess nie był jakąś wielką personą w hierarchii III Rzeszy, także ludzie pracujący w IG Farben Industrie czy burmistrz miasta itp. to byli tzw. normalni ludzie. Dla mnie właśnie, kiedy przyjechałem tutaj po raz pierwszy, szokiem było spostrzeżenie, że Auschwitz dokonało się za sprawą normalnych Niemców. Ci Niemcy, których znałem do tego czasu, to byli właśnie tacy normalni ludzie. Wówczas zrozumiałem, jak wielką wagę ma ta właśnie "mała" odpowiedzialność, odpowiedzialność pojedynczego człowieka, który wcale nie musi zajmować jakiejś szczególnej roli w społeczeństwie.

Czy ci normalni, zwykli Niemcy, na których w myśl tego, co ksiądz powiedział, ciąży odpowiedzialność, byli ogłupieni propagandą, zastraszeni, nie zdawali sobie sprawy, co robią?

Część z nich powodowała się tak zwanym owczym pędem, nie rozumiała tego, co czyniła. Ale nawet w takich sytuacjach człowiek jest zobowiązany do słuchania głosu swojego sumienia i jest odpowiedzialny za swoje czyny. Nawet jeśli wszyscy kroczą jakąś drogą, on nie musi nią podążać. Bo każdy z nas ma wewnętrzny głos, wpisany w serce. Ten głos pozwala każdemu odróżnić dobro od zła.

Ponadto, wracając do tej małej odpowiedzialności pojedynczego człowieka, mała rzecz może się rozwijać. Dotyczy to tak rzeczy dobrych, jak i złych. I czyniąc cokolwiek dobrego, cały czas mam nadzieję, że coś większego z tego urośnie.

W tej naszej rozmowie, a przede wszystkim w Księdza książce "Bóg a zło", przebija słowo "konkret". Przecież ksiądz w tej pracy nie analizuje ideologii nazistowskiej, filozofii leżącej u jej podstaw. Nie zajmuje się abstraktami, a konkretem właśnie. Problematykę Boga i zła rozwija Ksiądz poprzez analizę biografii jednego człowieka. Po części Ksiądz wskazał już, z czego to wynika, choćby powyżej. Lecz czy mógłby Ksiądz ten aspekt rozwinąć?

Kiedy rozpocząłem pracę w tym miejscu, w tej materii, chciałem najpierw wiedzieć, o czym mówię, poznać to miejsce, zobaczyć je na własne oczy. Obce jest mi takie podejście, by pisać bardzo ogólną, traktującą o abstraktach pracę, zajmującą się np. teologią po Auschwitz i nawet nie odwiedzić tego miejsca.

Biografia Hoessa jest bardzo konkretna, ale jest w niej także bardzo dużo ideologii, pokazuje wyraźnie wpływy tej ostatniej na życie ludzkie. Według mnie była to ideologia bardzo głupia. Natomiast by znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego tak głupia, płytka ideologia miała tak ogromny wpływ na ludzi, trzeba przeanalizować wiele konkretnych aspektów: wychowanie tego człowieka, jego intencje itd. Zrozumieć cały kontekst, który jest bardzo złożony.

Przy okazji wagi konkretu, a według mnie jest ona olbrzymia, mogę powiedzieć, że znam wiele osób promujących np. dialog chrześcijańsko -żydowski, które z Żydami nie rozmawiają. Podobnie jest z antysemitami, którzy rozmawiają o Żydach, miast z nimi. Dlatego dla mnie konkret jest bardzo ważny. Auschwitz było konkretnym wydarzeniem. I trzeba budować coś odwrotnego od tego, ale także coś konkretnego.

Dlaczego Ksiądz we wspomnianej już książce zrezygnował z problematyki teodycei3)? Wszak sam tytuł wręcz narzuca taką treść, a Ksiądz już we wstępie mówi, że w tym miejscu nie zamierza się nią zajmować.

Ta praca w pewnym sensie jest o tym, jednak nie jest klasycznym głosem w dyskusji na ten temat. Nie chciałem ujmować tej problematyki w taki klasyczny temat, gdyż dla mnie bardzo szybko poprzez takie ujęcie wchodzi się w rejony abstrakcji. Ja natomiast chciałem iść inną drogą, mówiąc językiem filozofii - drogą fenomenologiczną4). W tej książce są aspekty do dyskusji o teodycei, które można rozwijać. Można wyciągać wnioski, nawet ważne. Jednak nie interesowało mnie ujmowanie tego zagadnienia w taki sposób, w jaki czyniło się to dotychczas. Właśnie dlatego, że bardzo sobie cenię patrzenie na problem poprzez konkret.

W innej książce, której Ksiądz jest redaktorem, "Dialog u progu Auschwitz" mówi Ksiądz, że Auschwitz jest problemem teologicznym: dla chrześcijan (tak katolików, jak i protestantów), a może przede wszystkim dla Żydów. Czy Żydzi patrzą na chrześcijan jako na tych, którzy doprowadzili do tego, że Auschwitz miało miejsce, czy też odwrotnie? Fakt, że Auschwitz miało miejsce w historii, jest powodem mobilizacji wszystkich ludzi dobrej woli (wierzących i niewierzących) do tego, by przypadek Auschwitz nigdy więcej się już nie powtórzył?

Bardzo obszerne pytanie. Zacznę od tego wymiaru religijnego, który jest wszechobecny. Choćby poprzez pytanie o to, gdzie był Bóg, skoro Auschwitz miało miejsce. W każdej dyskusji o Auschwitz pojawia się również ten problem.

Ponadto nie można pomijać całego kontekstu historycznego, relacji chrześcijanie - Żydzi. Trzeba uwzględnić tło, w którym są obecne antysemityzm i antyjudaizm.

Sam fakt, że Żydzi byli wymordowani do końca, każdy Żyd niezależnie od tego, jak myślał, czego chciał. Dlatego mówiąc bardzo ogólnie, nie można dyskutować o Auschwitz z pominięciem tych wątków, nie można o tym mówić z pominięciem wymiaru religijnego.

Ponadto trzeba pamiętać, że narodu żydowskiego nie można zrozumieć bez Biblii. Przecież ten naród powstał, dlatego że Bóg powołał Abrahama itd. Nawet Żydzi - ateiści nie mogą uciekać od tych wątków w historii swojego narodu. Polski także nie można rozumieć bez chrześcijaństwa.

Historii antyjudaizmu nie można rozumieć bez konfliktu chrześcijańsko-żydowskiego w historii Europy. W dyskusji o tych wszystkich sprawach są różne problemy. Jednym z głównych problemów tu, w Polsce, w Oświęcimiu jest fakt, że Polacy byli chrześcijańskimi ofiarami nazizmu. W Auschwitz naziści wymordowali nie tylko Żydów, ale także chrześcijan, którzy chcieli dać świadectwo swojej chrześcijańskiej świadomości. Jeżeli ofiarami Auschwitz byli również tacy ludzie, trudno mówić o chrześcijańskiej współodpowiedzialności za Auschwitz.

Jednak generalnie chrześcijaństwo ma obowiązek rachunku sumienia. I ta relacja chrześcijaństwa do narodu żydowskiego przeszła ogromne odnowienie od II Soboru Watykańskiego. Spowodowane to było szokiem Auschwitz. Ta odnowa relacji jest potrzebna i od niej zależy uświadomienie sobie krzywd teologicznych, które wcześniej miały miejsce. Z tych krzywd Kościół się rozliczył, w tym kontekście był rachunek sumienia przed rokiem jubileuszowym czy też modlitwa papieża pod Ścianą Płaczu w Jerozolimie. To oczywiście nie oznacza, że chrześcijaństwo w tej sprawie nie ma nic do powiedzenia. To tylko jeden aspekt. Drugim aspektem jest obowiązek każdego chrześcijanina, by dawać świadectwo wierze.

Ja wierzę, że zbawienie, którego symbolem dla mnie, dla każdego chrześcijanina jest Krzyż, dotyczy każdego człowieka, także wszystkich żydowskich ofiar Auschwitz.

Ja wierzę, że miłość Boga, łącznie z krzykiem Chrystusa: "Boże mój, czemuś mnie opuścił?" dociera do niewinnych ofiar Auschwitz, dotyka ich. Ta miłość jest większa, niż my sobie możemy wyobrazić. To jest moja chrześcijańska wiara. Inni mi mówią, że tego nie rozumieją. Nie mogę na to nic poradzić, mogę jedynie dać świadectwo, że tak wierzę. Jednak to nie jest sprawa teoretyczna, trzeba bowiem po prostu żyć w ten sposób.

Ksiądz pracuje w Centrum Spotkań, Dialogu i Modlitwy. Dialog i spotkanie to słowa zrozumiałe. Czy tutaj, u progu Auschwitz, jest jakiś specjalny rodzaj modlitwy, dla różnych religii? Za kogo trzeba się bardziej modlić: za ofiary czy też za ich katów?

Co ludzie różnych religii mogą robić razem? Przede wszystkim mogą być razem. Organizowałem spotkania, dni studyjne "U progu Auschwitz" razem z Żydami, Niemcami, Polakami. Oczywiście, modliliśmy się, ale od tego nie można zaczynać. Bo najważniejsze jest, aby być razem i sam fakt, że byliśmy razem, odwiedzając obóz, stworzył atmosferę głębokiego, wzajemnego szacunku. I to jest punktem wyjścia do wszystkiego. Nie można zaczynać jakimiś wcześniej wybranymi tekstami, trzeba najpierw budować podstawy zaufania. Można to nazwać - ja to tak czasem czuję - cichą modlitwą. To jest wejście w podstawową atmosferę miłości Boskiej, która i tak już nas łączy.

Po drugie, modliliśmy się, ale nie razem. Nie odmawialiśmy wspólnie tej samej modlitwy, tylko "obok siebie", po kolei: żydowska modlitwa, chrześcijańska modlitwa i cisza. Jeżeli chodzi o dialog chrześcijańsko - żydowski, to jest tak, że większość modlitw żydowskich chrześcijanie mogą przyjąć, tylko Żydzi nie mogą akceptować modlitwy "przez Jezusa Chrystusa". Ale psalmy mamy wspólne, tekst kadisz5) nie jest dla chrześcijan żadnym problemem. Ale pozostaje świadomość, że ja nie jestem Żydem, że mam swoje modlitwy, swój język.

Uczestniczyłem w modlitwach międzyreligijnych, które odbywają się w kontekście tzw. "Auschwitz peacemaker retreate" (oświęcimskie rekolekcje dla ludzi działających na rzecz pokoju - przyp. red.) co roku, w listopadzie. Jest tam dużo buddystów, są Żydzi, chrześcijanie, czasem nawet muzułmanie. To jest otwarta bardzo próba łączenia ludzi różnych wyznań, bardzo poważna próba łączenia różnych kierunków modlitwy, jednak głównie poprzez modlitwę wspólnego milczenia. Te modlitwy mają następujący charakter: po kolei odczytywane są teksty modlitewne różnych wyznań, podczas których ludzie innego wyznania mogą się z nimi jednoczyć, pamiętając jednak o własnej tożsamości religijnej. I w tym kontekście zrodziła się - w wielkich bólach, bo właściwie nie wiadomo, jak to robić - modlitwa za sprawców. Uczestnicy czuli, że trzeba i jakoś to się udało. Ja tego nie prowadziłem, choć dla mnie, Niemca, jest to pewnie łatwiejsze, ale dla rabina, każdego Żyda modlitwa w Oświęcimiu za katów - to już jest głębokie przeżycie.

Spór o Karmel zaznaczył koniec czasów komunistycznych i stał się początkiem czegoś nowego. Pokazał, że to, co nowe, nie jest łatwe, ale pełne napięć, ponieważ chodzi o bardzo głębokie rany po obu stronach. Ale ostatnie 10-20 lat pokazało, że jednak niektórzy ludzie coraz bardziej zaczęli rozumieć, że Auschwitz, miejsce pamięci, jest również miejscem duchowym i trzeba szukać adekwatnych do niego sposobów modlitwy. Także np. nasza modlitwa ku czci Edyty Stein w rocznicę jej śmierci zmienia formę pod kątem tych napięć; głębsza jest świadomość tego, co robimy i świadomość potrzeby szanowania innych, jednocześnie bez rezygnacji z własnych przekonań. Modlitwa w dialogu zmienia charakter, nie tożsamość. Ten proces jednak dopiero się zaczyna i mam nadzieję, że Centrum Dialogu i Modlitwy staje się takim miejscem, w którym rodzi się coś nowego, poprzez doświadczenia ludzie się poznają, wspólnie chcą coś robić. Nic tak bardzo nie łączy, jak modlitwa.

Pierwszą definicją modlitwy jest "rozmowa z Bogiem". Często Auschwitz bywa postrzegane jako miejsce bez Boga. A przecież przybywają tutaj tłumy ludzi właśnie po to, żeby się modlić! Myślę, że na gruncie samej modlitwy chrześcijańskiej pojawiło się dużo nowych form: księdza autorstwa poniedziałkowe modlitwy o pokój, specjalna droga krzyżowa, rekolekcje ...

Jestem tu, ponieważ tu się zawsze modlono. Dla mnie było to zawsze bardzo ważne. Kościół pw. św. Maksymiliana jest widomym znakiem ciągłej obecności w tym mieście modlitwy w kontekście obozu. Wspomniana droga krzyżowa jest bardzo głęboka, ale też jakoś się zmienia pod kątem doświadczenia dialogu. Nie traci głębi, a może nawet zyskuje.

Prowadzę rekolekcje przynajmniej dwa razy w roku dla studentów i czuję, jak bardzo ta modlitwa tutaj jest potrzebna i jak silnie ona porusza i otwiera. Tak właśnie można znaleźć światło w Oświęcimiu.

Jak ksiądz myśli: czy młodzież oświęcimska nie ma już dość mówienia o obozie? Jakby nie patrzeć, rosną tu od samego początku w świadomości tego miejsca ... Czy spotkania lokalnej młodzieży z Niemcami, Żydami i całą resztą świata w kontekście tak przerażającym, jaką jest jedna z największych zbrodni ludzkości, są budujące? Czy może jednak uświadamia istnienie wrogości pomiędzy tymi narodami, choćby tylko w kontekście historycznym. A może lepiej niech oni sobie idą na piwo, niech nie mówią o Auschwitz, tylko o tym, co jest teraz: jesteśmy w Unii, fajnie nam się gada - o muzyce, książkach, filmach, sympatiach ...

Młodzież trzeba przygotować - jednych i drugich. Niemcy muszą wiedzieć, co Auschwitz znaczy dla Polaków, również historycznie. A często tego nie wiedzą; wiedzą tylko, co to znaczy dla Żydów. Po drugie, spotkania tutaj udają się tylko wtedy, gdy Polacy mają świadomość, jak bardzo goście są pod wrażeniem wizyty w obozie. Muszą to czuć. Dlatego my stworzyliśmy taką "przygotowaną" grupę młodzieżową w Centrum.

Widzę, że z jednej strony jest to trudne, ale z drugiej strony - zainteresowanie jest duże. Moje doświadczenia z tych spotkań, gdzie się udało wspólnie poważnie nie tylko rozmawiać, ale także słuchać siebie nawzajem w temacie Auschwitz, pokazują, że to może być bardzo przejmujące. Rośnie poczucie odpowiedzialności i wiedza, że nasza przyjaźń jest czymś normalnym, a nawet w tym kontekście może być głębsza.

Czasem niektórzy mi opowiadają, że w tym partnerstwie można wszystko robić, tylko nie mówić o Auschwitz. Ja do końca w to nie wierzę. Po prostu trzeba wiedzieć, jak to robić. Musi być sposób na kontakty ze świadomością tej rany, a nie obok, jakby nic się nie wydarzyło.

Bardzo mi się podobała jedna wypowiedź księdza, że pokój nie jest czymś normalnym, ale jest zadaniem. Specjalnie nie mówię "walka o pokój", bo to brzmi dla mnie jak oksymoron.

Jeśli walka, to wewnętrzna. Nazwałbym to "pracą sercem". Próba zrozumienia innego nie jest łatwa i wymaga wysiłku wewnętrznego. I tak, jak Auschwitz budowano BEZ serca, pokój buduje się Z sercem. Potrzeba przede wszystkim cierpliwości.

Czy wie ksiądz, jakie jest znaczenie imienia Manfred?

Człowiek pokoju.

Czy wychodzi ksiądz poza mury Auschwitz i uświadamia sobie, że żyje w mieście z 800-letnią historią?

Przyznam, że ta historia mnie mniej interesuje, raczej - teraźniejszość: że ludzie tu żyją swoim życiem i cieszę się, że żyją. Mam tu przyjaciół i to jest dla mnie bardzo ważne. Nie mieszkam w obozie Auschwitz, tylko w Oświęcimiu.

Jak znajduje ksiądz mieszkańców naszego miasta?

W pewnym sensie, nie wybierałem sobie Oświęcimia. To moje przeznaczenie, misja, zadanie, które zostało mi postawione. Czuję, że ważne jest po prostu być tutaj, niezależnie od tego, jacy ludzie tu mieszkają. Jeżeli chodzi o budowanie mostów zaufania, to jest to zawsze bardzo powolny proces. Ja musiałem się oswoić, do mnie musieli się przyzwyczaić. Ale na pewno nie przetrwałbym, gdybym nie spotkał się z wielką życzliwością i poparciem. Od 15 lat mieszkam w parafii Wniebowzięcia NMP u ks. proboszcza, mam z oświęcimianami bardzo żywe kontakty. Czuję się tu bardzo dobrze.

Macie w Centrum Dialogu program edukacyjny dla młodzieży ponadgimnazjalnej pod hasłem "Miejsce zamieszkania: Oświęcim". Myślę, że wpisuje się on również w pozaobozowy kontekst miasta (Oświęcim znany i odkrywany, historia miasta, stan obecny; formy działania - praca z materiałami archiwalnymi, zwiedzanie miasta z przewodnikiem, spotkania z ludźmi tworzącymi polityczną i kulturalną teraźniejszość miasta).

Celem jest przygotowanie młodzieży polskiej do kontaktów z kolegami z Niemiec. Trzeba móc rozmawiać na temat obozu, ponieważ Niemcy są pod wrażeniem tego miejsca, ale nie zatrzymywać się na tym.

Wydaje mi się, że Oświęcim ma ogromną szansę, a pewnym sensie, zadanie. Jeżeli chodzi o Centrum, moim marzeniem jest, by ludzie, którzy przyjeżdżają tutaj do Auschwitz (bo nie przyjeżdżają oni tu do Oświęcimia), spotkali tu coś dobrego. Poruszam się w takiej opozycji: Auschwitz - symbol śmierci i Oświęcim - symbol życia; nienawiść i Miasto Pokoju.

Zauważyłam, że dla księdza słowa Auschwitz i Oświęcim nie są zamienne ...

Auschwitz to obóz, historia miasta 1939 - 1945. Często mówię Niemcom, że Oświęcim był pierwszą ofiarą Auschwitz. A że to jest żywe miasto i że mieszkają tu tacy wspaniali ludzie, jak wy, to jest ogromny skarb, naprawdę. Nie da się budować kultury w tym mieście obok Auschwitz, ale nie jest ono przekleństwem tego miasta, raczej szansą.

Niektórzy mówią, że w Oświęcimiu nic nie wychodzi, bo tu jest ziemia skażona, naładowana złą energią.

To nie jest prawdą, ponieważ ta ziemia jest świętą relikwią, jak mówi Papież. Ja się z tym zgadzam. To jest ogromny potencjał humanistyczny, dlatego wydaje mi się, że wiele można tu robić. Ja przynajmniej mam wielką ochotę.

Czy był ksiądz kiedyś na zawodach pływackich albo na meczu hokejowym w Oświęcimiu?

Tak, pływałem na basenie ... Ale przyznam, że mój tryb życia był bardzo wycofany - pisałem doktorat. Teraz też mam dużo trudnych tematów do rozważenia, a oprócz tego - język polski. No, i przecież jestem księdzem. Z księdzem pójść na dyskotekę - to już jest trudne do wykonania. Poza tym, cały czas jednak jestem w obcej kulturze. Na początku bardzo się bałem cokolwiek robić, bo nie wiedziałem, jak to tu zostanie przyjęte. Wolałem nie ryzykować. Dlatego rzadko chodzę na piwo, tylko wtedy, gdy mam gości.

Na pewno księdza działania na rzecz pokoju i pojednania wspaniale wpisują się w kapłańskie powołanie. Czy łatwo jest być księdzem w dzisiejszych czasach postępującej laicyzacji, zwłaszcza na zachodzie Europy?

Bycie księdzem, ta "rola" kapłana jest tylko narzędziem. Staram się iść za Jezusem, z Chrystusem, żyć dla ludzi - to jest wymiar mojej kapłańskiej drogi.

Jeżeli w Auschwitz Hitler nie ma mieć ostatniego słowa, to coś dobrego musi mieć ostatnie słowo. Chodzi mi o zwycięstwo cywilizacji miłości. A to jest to, czym żył Jezus i temu chcę służyć.

A czy ksiądz ma poczucie, że my żyjemy w cywilizacji miłości?

Nie, ale warto nad tym pracować. Warto zainwestować swoje życie w przekonanie, że miłość jest najwyższą wartością. A na ogół ludzie w to do końca nie wierzą. Przecież nic piękniejszego nie można robić, niż żyć dla miłości. Dla mnie jest to bardzo blisko związane z sensem Eucharystii, spowiedzi jako zwycięstwem miłosierdzia. Kościół ma głosić miłość poprzez dawanie świadectwa przez jego członków. Wydaje mi się, że świat tego potrzebuje. Można odpowiadać na Auschwitz miłością. Dla mnie jest to bardzo głębokie, chrześcijańskie zadanie.

Auschwitz było postrzegane jako miejsce straszne, negatywne, w którym nie ma nic dobrego, można tam jedynie pójść i zapalić świecę za zmarłych. Sytuacja zmieniła się diametralnie w 1979 r., podczas wizyty Jana Pawła II, który długo się tu modlił i mówił o zwycięstwie miłości, przez co przemienił istotę tego miejsca, wydobył jego pozytywny aspekt. Ja chcę w tym pomagać. Zrobiono tu coś strasznego, ale teraz robimy coś dobrego. Konkretnie.

Czy nie czuje się ksiądz samotny?

I tak, i nie. Teraz już trochę mniej, ale jednak nadal, idę w dużej mierze sam. Na początku - całkiem sam. Ale zawsze dużo się modliłem i czułem, że ta moja samotność jest potrzebna. Ktoś musi to robić. A jeżeli nie ja, to kto? Nigdy nie opuszczała mnie świadomość, że to jest ważne dla innych. Gdybym tego nie czuł, tobym wrócił. Można mnie porównać z pionierem, który przygotowuje drogę dla następnych. Aby zbudować most, ktoś musi najpierw przepłynąć rzekę, żeby założyć fundamenty. To może są dziwne porównania, ale wiele osób tutaj mówi mi: dobrze, że jesteś.

To też jest ważne dla mojego kościoła w Niemczech, że właśnie niemiecki ksiądz jest w Auschwitz. Dla Polaków też ma to znaczenie, także dla Żydów, ale najbardziej chyba dla Niemców, chociaż oni najmniej sobie z tego zdają sprawę.

Czy może nam ksiądz obiecać, że przynajmniej w ciągu następnych 15 lat nie opuści naszego grodu?

Mam pozwolenie biskupa do lutego 2007. Teraz poważnie zastanawiam się, jakie jest moje zadanie, co robić. To zależy od tego, jak się będzie rozwijało Centrum, ale nie tylko. Myślę, że dużo już zostało zrobione i pokazałem, że coś jest możliwe. Teraz niech inni kontynuują dzieło.

Moi koledzy w Niemczech mają po cztery, pięć parafii, są sami, ciężko pracują, a ja tu siedzę już 15 lat.

Czy przed przyjazdem do Polski miał ksiądz jakiś stereotyp Polaka i jak wypadł on w konfrontacji z rzeczywistością?

Nie, nie miałem stereotypu. Teraz mam więcej stereotypów. A może doświadczeń - pozytywnych i negatywnych - ale z pokusą uogólnienia. Mam świadomość, że trzeba budować naszą wspólną europejską rodzinę. Mamy na to ogromną szansę we wspólnocie europejskiej. To jest wyzwanie, aby stworzyć wspólną kulturę. Przecież jest ogromny kryzys kultury europejskiej. I dlatego bardzo potrzebny jest poważny dialog, w którym przede wszystkim nawzajem siebie słuchamy. Jestem przekonany, że Polacy w tej kwestii mają bardzo ważny głos, nie najważniejszy, ale nikt nie ma najważniejszego. Czasem mi przeszkadza ta polska przeogromna duma (ale to jest dziedzictwo długoletniej walki o niepodległość) oraz wewnętrzna słabość, że wszystko się weźmie od innych. Zdrowy stosunek do własnej tożsamości można zyskać tylko przez dialog. A rozmawiać można tylko wtedy, gdy obie strony nawzajem się szanują.

Byłem niedawno w Niemczech na wykładzie teologicznym o "duszy Europy". Wykładowca dowodził, że Europa jest jak osoba, a jej dusza jest chrześcijańska, dlatego katastrofą jest np. Konstytucja Europejska bez adekwatnej preambuły. Ja uważam, że nie można myśleć o wspólnocie europejskiej jak o jednej osobie. Najpierw jest zgromadzenie państw, które staje się wspólnotą, gdy narody zaczynają ze sobą rozmawiać. Wspólny duch powstaje poprzez dialog. Dusza wspólnoty np. w oazie młodzieżowej w kościele, jest czymś innym, niż dusze jej poszczególnych członków; jest zestawieniem napięć międzyludzkich, z których coś nowego, wspólnego powstaje.

Tak mówi Papież, który akceptuje kształt obecnej Konstytucji. Podkreśla on jednak, że głos chrześcijański musi być słyszalny w dialogu europejskim, choć nie musi być dominujący. Musi po prostu uczestniczyć w dialogu. I na pewno nie w sensie wyrzucania innym, że oni nie są chrześcijanami, bo to nikomu nie pomaga. Tylko, jeżeli oni nie są, to ja opowiadam, dlaczego to dla mnie jest ważne. I słucham, o co im chodzi. I tak można budować wspólną płaszczyznę zaufania, szacunku, a także samoświadomość - że jestem inny od reszty.

Ja wzrastałem na Zachodzie. Dla mnie od dziecka dialog był czymś normalnym, bo w szkole, w klasie o wszystkim trzeba było dyskutować.

Polacy jeszcze muszą uczyć się dialogu. W kulturze partyzanckiej nie uczy się dialogu. Z komunistami, nazistami trudno było o dialog, także z Rosjanami, Prusami ... Brakuje w Polsce tradycji dialogu. Wystarczy włączyć telewizor i posłuchać jakiejś debaty.

Czy wg księdza obserwacji, młodzież polska, którą ksiądz przygotowuje przecież do dyskusji o Auschwitz, też nie umie rozmawiać?

Młodzież niemiecka na pewno jest lepiej wyszkolona, jeśli chodzi o debatowanie. Czasem nie mają nic szczególnego do powiedzenia, ale i tak zabierają głos. Tak ich nauczono, że muszą. Typowy obrazek, kiedy spotykają się dwie grupy młodzieży: polska i niemiecka - Niemcy mówią, a Polacy milczą. Przeważnie.

Czy ksiądz czuje czasami, że, choć minęło tyle lat od wojny, to dla Polaków każdy Niemiec jest trochę hitlerowcem podszyty ?

Nie, wśród młodzieży tego nie ma. Ale nawet ci młodzi Polacy mają ten obraz Niemca w sobie. W telewizji Hans Kloss czy "Czterej pancerni i pies" to wiecznie żywe seriale, choć świat się zmienia i telewizja w Polsce przez te 15 lat też się bardzo zmieniła. Pamięć II wojny światowej jest w Polsce bardzo żywa (np. okolicznościowe akademie w szkołach), a zupełnie martwa w Niemczech.

Czy rozmawiając z byłymi więźniami obozu, spotkał się ksiądz ze słowami przebaczenia w stosunku do oprawców?

Mnie, oczywiście, wszyscy mówią, że jestem niewinny. Ale jedna kobieta, która przeżyła Auschwitz, opowiadała mi, że bardzo długo walczyła ze sobą, aby szczerze odmawiać "Ojcze nasz": I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom.

W spotkaniach z młodzieżą niemiecką byli więźniowie często mówią: "Nie macie czuć się winni. Musicie wiedzieć dokładnie, co się stało i rozumieć, jaka odpowiedzialność z tego powodu spoczywa na was dzisiaj." Powstaje wtedy między nimi bardzo ciepła, ludzka więź. Może to też jest jakiś rodzaj przebaczenia ?

Ostatnimi czasy my, Polacy, obserwujemy w Niemczech pewną zmianę świadomości zbiorowej w kwestii oceny II wojny światowej. Mam na myśli działania spod znaku Związku Wypędzonych, plany utworzenia Centrum Wypędzeń, Pruskie Powiernictwo. Gdyby był ksiądz doradcą kanclerza Niemiec do spraw stosunków polsko-niemieckich, co by mu ksiądz w tej materii tłumaczył ?

Ja świadomie nie jestem tym doradcą. Ale na poważnie - problem, o którym mówisz, jest wielopłaszczyznowy. Po pierwsze, trzeba rozumieć, co się działo w Niemczech po wojnie. Po wojnie nie mówiono o wojnie, ponieważ jej finał był głębokim szokiem. To nie była walka i przegrana gra. Nie można było powiedzieć: Tym razem się nie udało, ale za dwa lata wygramy. Nikt już nie chciał powtórki. To była świadomość strasznej moralnej klęski: ktoś nas w coś wciągnął, działy się straszne rzeczy, nie rozumiemy do końca, jak to się stało, błądziliśmy, a najlepiej nie mówić o tym. Dzieci, które rodziły się podczas i po wojnie, nie słyszały wiele na ten temat, oprócz historii własnego cierpienia: zostaliśmy wypędzeni, zbombardowali nasz kraj, dziadek strasznie cierpiał w radzieckich więzieniach. Ale nikt nie opowiadał, że rodzina jest dumna, ponieważ ojciec walczył dla Niemców w Auschwitz. Sprawców tej wojny jakby nie było.

Spojrzeć na siebie krytycznie i później opowiadać w tym duchu o tym swoim dzieciom - to już wymaga dużej dojrzałości. Więc lepiej było milczeć. I zaczynać od nowa. Na Wschodzie Niemiec prawie wszyscy byli komunistami, a naziści byli na Zachodzie. Dlatego tam mają teraz większe problemy z tego powodu. Na Zachodzie o tym, jakby political correct, publicznie mówiono, ale nie mówiono w rodzinach. Przyszedł rok 1968, rewolucja studencka. Pokolenie urodzonych w 1945 r. miało wtedy 23 lata. Oni nagle zaczęli zadawać pytania:" Gdzie byliście, co robiliście w czasie wojny? Powiedzcie, co wiecie! Niemożliwe, że nikt nic nie robił!" Ludzie tej generacji obecnie idą na emeryturę. To jest pokolenie Schroedera, Fischera, dyrektorów szkół, ludzi odpowiedzialnych za podręczniki, dziennikarzy ... Wszyscy czuli, że to jest ważny temat i pytali, co sami mają z tym wspólnego? Nawet jeśli, opierając się na niezaprzeczalnych faktach, dopuszczają do swojej świadomości, że strona niemiecka jest stroną sprawców, to oni tego nie czują. Nie mogą czuć. Skąd mają to czuć? Jeżeli urodzili się podczas wojny czy tuż przed wojną, od dziecka wpajano im, że byli ofiarami wojny. W kościach mają strach, mają zakodowane cierpienie. Dlatego, od strony psychologicznej, rozumiem, że tak długo mówili Niemcy, na wszystkich płaszczyznach: jesteśmy winni, płacimy odszkodowania. Ale w końcu chcemy też móc mówić o tym, że my cierpieliśmy. To jest ujęcie psychologiczne. Jakieś odreagowanie. Wydaje mi się, że to trzeba zrozumieć i nie ma sensu z tym walczyć. Nawet słynny Gunther Grass, stary bohater porozumienia poczdamskiego, na starość musiał, czuł wewnętrzną potrzebę napisania książki o cierpieniu swojego narodu.

Nie nazwałbym tego rewizjonizmem. To zupełnie co innego. Problem w tym, co się z tego może urodzić. Teraz już nie mówi się o Centrum Wypędzonych, tylko o Centrum Wypędzeń. Czy to się uda, czy nie - nie wiem. W każdym razie, jeżeli potrafimy sobie nawzajem opowiadać nasze historie, słuchać siebie nawzajem, budować wzajemne kontakty, to będzie dobrze, tak myślę. Wtedy powstaje nasza wspólna odpowiedzialność za teraźniejsze stosunki międzyludzkie. Przeszłości już nie zmienimy. Zajmowanie się tylko rozrachunkami z przeszłości do niczego nie prowadzi. Trzeba stworzyć nową wspólnotę, pełną szacunku, w której będzie inna miara tego, co ważne.

Co prawda, nie widziałem ostatnio głośnego filmu "Upadek", ale wiele o nim słyszałem i największym problemem dla mnie jest to, że obraz ten pozostaje w perspektywie niemieckiej; pokazuje, że wojna była okropna i Hitler był idiotą, ale jednocześnie przedstawia tylko cierpienie Niemców. Nie można mówić o Hitlerze jako o dopuście Bożym tylko dla Niemców, bo był o wiele większym nieszczęściem dla innych.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy ten film jasno daje do zrozumienia, że Niemcy są dalej na poziomie rozgrzebywania, a może nawet wyolbrzymiania własnych ran?

Pokolenie dzisiejszej młodzieży ma nauczycieli, którzy czują, że muszą na ten temat rozmawiać, dlatego ci uczniowie czasem mają dość tematu Auschwitz. Trzeba znaleźć pozytywny sposób wykorzystania tych naszych obustronnych, wojennych, pokoleniowych doświadczeń i emocji, co jednak jest bardzo trudne.

Miałem tu spotkanie z młodzieżą niemiecką, która była bardzo dobrze przygotowana do tematu, zaangażowali się w to bardzo nauczyciele. Obejrzeli obóz, ale wieczorem w dyskusji pojawiły się słowa: "Dlaczego ciągle nas, Niemców, obarcza się winą? Przecież tego nie robili Niemcy, tylko naziści. Dlaczego, kiedy Niemiec wchodzi w Grecji do restauracji,a ktoś słyszy, że to Niemiec, to zawsze ktoś zasalutuje Heil Hitler. To niesprawiedliwe, że istnieje taki obraz Niemca na świecie. My tego nie chcemy, my też cierpieliśmy. Dzisiaj np. jestem dumny, że jestem Niemcem, ponieważ nie walczyliśmy w Iraku. Widzicie, że są problemy z niemiecką tożsamością. Coś trzeba z tym robić ...


  Sylwetka ks. Manfreda Deselaersa

  powrót